一. 我们的文化不能是一个丢失了根的文化——关于原生态的意义 

记者：今年青歌赛把原生态民歌专门设立了一个组，这是第一次，您作为原生态的评委，也作为原生态民歌的积极倡导者，请您谈谈原生态民歌走进央视走进青歌的意义。 

田青：原生态的演唱形式进入青歌赛应该说是件大事，他把长期以来的三种唱法的旧的格局给打破了。他进入了主流媒体，尤其进入了国家赛事，起码有几个意义。第一，进入国家级赛事，表明我们的社会、我们的媒体对自己的传统文化、对非物质文化遗产有了崭新的认识，有了巨大的进步。要是在20年前，在改革初期，大家满脑子西方的时候，你要让原生态上来演唱，大家会觉得土死了，觉得他代表着一种封闭、愚昧和落后的文化。但是经济发展后，大家开始认识到，我们的文化不能是一个丢失了根的文化，不能以中断我们的文化传统作为代价。所以这个时候我们提出来，让原生态文化进入主流媒体，那么媒体做这个决定，尤其是中央台做这个决定，不是脑袋一热，不是某一个人能决定的，是各级领导在对这个问题达成共识后决定的。当然了，原生态进入青歌赛，也给大赛注入了活力。很多人反应最好看的就是原生态。 

记者：对，5月份团体赛结束后，有很多网友说，看完原生态后，觉得民族唱法越发显得单调了，贫乏了，不爱看了，因为原生态这么丰富。 

田青：民族唱法也不是不好，但是东坡肘子吃多了一样腻。有人说，燕窝鱼翅那么好，你为什么要吃黄瓜粘酱？但老百姓说，燕窝鱼翅我吃够了，我吃一口黄瓜粘酱怎么了？不可以么？！所以那些人的不满和心理的不愉快那是没有办法的事。你说你那好，你那科学，老百姓吃饭好吃就好吃，要科学干嘛？所以原生态的第2个意义就是，让全国人民在电视上欣赏到这么多好的东西，也让年轻人感到惊诧，原来我们国家我们民族有这么多好的东西！过去不知道这个。不但展示了我们国家56个民族的优秀传统文化，而且对我们增加民族凝聚力，对我们审视我们在现代化进程中对历史的一种漠视、包括真正为我们新的文化创造找到了一种根基找到一中立足点，都是大有益处的。当然普通老百姓不管那么多，好看就行，当然青歌赛也有一个娱乐大众的目的。从这几个意义上来看，让原生态民歌进入青歌赛是一个非常大胆而且得人心的一个举措。 

记者：有的专家说，“原生态”民歌的说法不科学，您自己认为呢？ 

田青：当然对“原生态”这个词我也不认为是最科学的，他是借用其他学科的用语。我是认为艺术上的这些划分派别的名词，都不具科学性，它只是在历史上约定俗成的。你比如说印象派，这个说法叫出来所有画家都不满意，因为我画的和别人不一样。你要是看看美术史就明白了，当时很多学者批判这个词的不科学性。但艺术家是艺术家，学者是学者，老百姓是老百姓，你要一说这个词，老百姓就都明白这个词指的大概是哪几个人哪种风格。所以这个词没办法科学考证，只能是约定俗成的。严格说起来，美声、民族、流行的提法都不科学。什么叫美？就你美别人不美？民族唱法，56个民族你算哪个民族？你说流行，其他种类的就不流行么？所以都有不科学性。因为都不是学者先提出来的，都是媒体和群众先说，然后大家认定了，一提都知道是指那个东西就完了。你说二婶，你不管她叫张淑贞还是李兰英，你只要说二婶就知道是那个人。你在学术上较真是可以的，但如果较真就是为了排斥原生态，那有是另一种问题。 

记者：有人说，原生态是在他生活环境里的东西，离开了原来的土壤，经过包装来到舞台上，还能叫原生态么？ 

田青：这句话也是似是而非，不能说他完全错。西餐在中国吃就不是西餐了？的确，他不是原产地，你在新疆听木卡姆和你在舞台上看的确差很多。但是这个道理不足以否定“原生态”的叫法。我们看应该怎么看？应该看他的意义！  

二．只要你上架子鼓，就一定给你打低分——关于评判标准 

记者：您是原生态组的评委，但是面对完全不同的民族不同的唱法，怎么能用一个统一的标准来评判呢？ 

田青：还没有开始比赛，听说今年要有原生态的时候，就有人说：原生态没法比，内蒙的和云南的怎么比啊？如果这样说，那任何一种文艺比赛都有不可比性。艺术本身不是为比赛而产生的，任何艺术都有不可比性。相对来说，最有可比性的是西洋的美声，因为比较规范。但是你唱落西尼的我唱瓦格纳的；你那首歌唱到HIGH  C ，那我这首歌人家只写到A；你唱男高音，我唱女中音，怎么比啊？所以说，任何艺术门类严格说起来都没有比可比性。为什么？很简单，因为任何评委的打分标准都是客观标准和主观标准的结合，没有一个评委可以做到完全客观。 

记者：那么说起来，你们在对原生态比赛有一个统一的客观标准么？ 

田青：原生态为什么可比？首先，无论哪一种唱法都有一个客观标准，比如音高、音准，无论你唱什么，跑掉总不行吧？！你的音质、音色，你的表现，你的心理素质，你的台风，你的个人魅力等等都是标准。如果说原生态比美声唱法更有不可比性，这个我同意，因为它更难比。因为他的地域不同、形态不同，太丰富了。但是类似的的是流行音乐。流行音乐也一样，有很多品种，各具特色，你唱爵士，我唱通俗，他唱音乐剧，有的人唱黑人灵歌，还有人唱摇滚，要说不可比，那么他们的难度是一样的。 

记者：那您作为评委，经过了团体赛，对参赛选手都看过一遍了，你对这些人有什么样的感受？因为你长期在下面采风，接触了很多原生态民歌手，我想知道，您在看比赛的时候有没有一种失落感？或者说觉得不如你听到的好？ 

田青：团体赛的时候，总体来说，原生态这些歌手都非常好，但也存在着地方上选送歌手的时候，由于理解上的差异观念上的差异，而把不是最优秀的选送上来。比如说西藏的三个女歌手，唱得不错，但是分打得比较低…… 

记者：当时
吴雁泽老师在第二现场做嘉宾，主持人问他，为什么分打得不高？他说：“他们唱的是齐唱，假如他们是合唱的话，加上多声部的话，分就高了。”他说得对么？ 

田青：他完全说错了，他不懂原生态。我们给她们打低分是因为他们完全用了歌厅里的那种电声伴奏带来伴奏的，完全把原生态的东西给破坏了。但是吴雁泽说的完全是另外一个观点。他反应了我们社会包括音乐界对原生态的一些误解——就是认为加上现代化的东西才是好的，才是发展的。 

记者：对，很多人认为发展就是要改良。 

田青：我下去采风常常遇到这种情况，我们听说那个地方的民歌比较好，想去听，但是当地的文化馆听说专家来了，他觉得不能丢人，所以得事先排练，于是把原生态给加上洋鼓洋号，加上电子琴，他觉得那样的才是拿得出手的。这反映了一大批人的民族文化的自卑感，很深的自卑感。而且对文化保护完全没有一个概念，他们对文化，对古老的文化都要加上现代的因素，觉得这才叫发展。其实这是一个巨大的错误！日本也有过这种情况，明治维新的时候，他们把所有的传统文化都改成西方的，结果完全失败。失败的努力后，他们找到了一条路，所以你现在去日本，会发现日本文化有两条路，他的歌舞伎，他的能，他的三味线，完全老版老腔，原滋原味，以古老为美，以不变为美。那么现代的怎么办呢？现代的爱怎么办怎么办，你可以把你的想象力在现代的艺术上发挥到及至，有本事在那创造，而不要改祖宗的东西。这是两个东西，不是把一切传统的东西加上现代因素就是现代化啊！比如说巴黎的城市建筑，老城区的一切都不能拆，有法律保护。你想建筑现代化的城市，那么有另外一个地方可以建设，结果，美丽的古老的巴黎保存下来了！而另外一个同样美丽的但是风格不同的巴黎城市也建筑起来了。而我们都认为把传统的拆掉才叫发展，所谓破旧立新。这是一个完全错误的思想。我们在对待非物质文化遗产上和对待物质文化遗产上存在着同样的错误！所以在这次选报节目的时候，有的地方就要加上电子琴，加上架子鼓。但是我们评委的观点是完全一致的——只要你上架子鼓，就一定给你打低分！ 

记者：那就等于说你们评委是在共同维护一个标准，同时也在用这种方式给百姓树立一种判断原生态的标准。 

田青：我们评判的标准是一致的，因为原生态的评委一多半是音乐学家，而不是歌唱家，在这个观点上我们不存在任何分歧，所有的音乐学家、社会学家、民族学家观点都是一致的，这是共识。我们希望能给大家一个判断标准，但是不一定所有人都明白，连吴雁泽都不明白，你还能指望大多数人明白么？所以我们还必须得说明。 

记者：那你打分的过程中，你自己的标准是什么？ 

田青：不是自己的标准，是共同的标准。我们评委在打分之前都要讨论，确定评分标准，当然每个人的感觉是有差异的，这是正常的。但是基本的评价是没有问题的，比如一定要保持原滋原味，一定要看他把传统的东西到底保留了多少，当然标准中还有刚才我讲的共性的问题，比如硬性的技术的问题。 

三．原生态出场是时代发展的原因——关于发展过程 记者：今年，原生态第一次作为一个整体登台亮相。以前也有过个别原生态民歌手参加，那么怎么就形成了今年的这个让人兴奋的局面呢？它是怎么发展过来的？ 

田青：这也有个过程。我连续四届参加青歌赛评委团，第一次是第9届青年歌手大奖赛，那个时候，我回答观众体温做了一个现场即兴发言。我第一个在媒体上公开批评我们现在的民族唱法存在千人一声的现象，我提出了一个词叫“罐头歌手”，我们在批量地生产罐头歌手。我们在50年代的时候，听王昆，郭兰英，马玉涛，每个人都不一样，都有自己的特色。可是现在我们听不出谁是谁，只有看电视才能分出谁是谁。当然这不怨歌手也不怨他们的老师。这是整个一个时代造成的，在人们从农业化社会积极地向工业化时代转型的时期，人们的观念会有一种变化，人们追求更宏大的更能表现工业化时代的气势的艺术风格。另外国家也需要一些颂歌式的东西，所以那时候产生了学院派的民族唱法。实际上我认为那是“中国的美声唱法”，或者是“美声唱法的中国化”，因为他的技法都是美声唱法。只是他符合了一个时代的需要。当时大众也很喜欢，包括彭丽媛宋祖英得到那么多人的喜欢，因为的确唱得好，要不然也不会赢得那么多人的喜欢。 

记者：但是问题就是，你东西再好，但大家也会有听腻了的时候。 

田青：还有一点，现代化走到一定程度的时候，人们有一种本能，就是要回归自然。于是就对科学化、规范化的东西产生反感，要找一种更自然更本质的东西。原生态一进入大奖赛就得到人们如此热烈的追捧，这也是一个时代造就的原因，不是哪一个人的作用。我们作为学者，为原生态大声疾呼也好，把原生态推进到大奖赛也好，只不过是适应了时代的要求，如果不适应时代的要求，我们再大声疾呼也没有用。如果整个国家刚刚开放，大家都在眼睛向外看，觉得西方的一切都是好的时候，我们说原生态好，没有人听。 

记者：原生态进青歌真是一个进步，比如上届唱海菜腔的李怀秀姐弟俩，你打了最高分，但是很多人打低分。 

田青：那个不一样，那次是没有原生态组，是和民族组在一个组。当时民族组的大部分评委是学院派唱法的。这有一个转变的过程，第9届的时候我提出了对学院派民族唱法的批判，在社会上引起了很大的反响，所以在第10届的时候，一个原生态的歌手索拉旺姆得了金奖。但是得了金奖之后，问题又来了，那些学院派的人无所适从，老师也无所适从。我学了三年附中，四年大学，两年研究生，结果一个牧民上来就得了金奖，我们怎么办？我们怎么教？去教谁？这是个具体的问题，所以出现了一个反弹，那么11届的时候，当时学院派的人给原生态歌手打的分就比较低。当时给打最低分的是沈阳音乐学院的副院长刘辉。记者问他为什么给最低分的时候他说，田青说的对，唱得好，音色好，说了许多“好”，最后说了一句心理话：“这毕竟是民间的，还需要提高。”这反映了一部分人的思想，就是民间的东西是低的，只有到了学院才是高的。 

记者：等于说他对自己的传统是持否定态度的，对民间的音乐的是否定的？ 

田青：是否定的，而且不知道民族民间文化是我们文化的根。你是跟外国学的唱法，老实说，你的根在外国呢，他是用美声唱法的发声学来训练的。当然我不是说借鉴不好，你们做了很多工作做了很多贡献，但是学者要讲道理啊，不能瞎说啊——现在学院派唱法就是美声唱法，这很清楚。所以就反映了人们的认识的一个过程。今年原生态上场是一个巨大的胜利，不单进入了，而且吸引了众多的关注的目光。这没有办法，这是一个时代的原因，不是某个人的强调，不是我们非想推他，更不是田青推他就是为了打击学院派。我们为什么打击他啊？你唱得好我也爱听啊！宋祖英唱得好我也爱听啊，不存在打击谁，只是希望文化的发展更均衡更丰富。但是我的这个做法的确伤害了一些人，伤害了他的利益，这个我也理解。所以我想我的目的不是为了打击谁，不是为了伤害谁，对某种现象提出我的看法，提出批评，这是一个批评家的权利和责任啊！所以我在第9届发言的时候我就讲，“如果一个评委不能够鼓励个性、拒绝平庸的话，这是我作为一个理论工作者的一个失职。” 

四．每一首民歌都是象宝石一样的艺术珍品——关于原生态的位置 

记者：我们都知道，您现在在做非物质文化遗产保护工作，那原生态民歌在整个非物质文化遗产中占有什么样的位置？ 

田青：首先有一个概念我需要强调——现在对“民歌”的概念是在乱用，包括某某民歌大赛，你去听，发现都许多是流行歌手在唱创作歌曲，或者是经过改编了的民歌。真正的民歌是人民创造的，是找不到原作者的。这次原生态的比赛，有一个新疆歌手，唱得不错，而且新疆只有这么一个歌手入选，所以大家抱有很大的期望，但是他的歌曲是某某作词某某作曲某某配器，那么这是一个创作歌曲，所以我们就没有办法给他打高分。所以很多人不懂，包括一些歌手，说“我写了一首民歌”，你怎么能说那是民歌呢？你写了首诗，你怎么能说“我写了一首唐诗”呢？你只能说“我写了一首五言绝句或者我写了一首七律”。所以，你只能说“我写了一首民族风格的创作歌曲”，或者“我利用了民歌的旋律创作了一首歌曲”。 所以民歌，从他的唱词，到他的旋律，到他的唱法，到他的伴奏形式，都是非物质文化遗产，是一个不可割裂的整体。比如你唱长调，用长调的曲调，用蒙古语唱，用马头琴伴奏，可以叫长调。如果说我改成其他的语言、唱其他的事情、改用电子琴伴奏，不是不可以，但那只是长调风格的创作作品，而不是长调民歌。 

记者：那么真正的民歌的概念是什么呢？ 

田青：真正的民歌是老百姓世世代代口口相传的，是经过一代又一代的丰富和润色的，所以真正的流传到今天的民歌是字字珠玑，因为他凝聚了人民集体的智慧！这些都是我们非物质文化遗产的重要组成部分，因为民歌里记载着我们的祖先，世世代代的喜怒哀乐，这里面有他们的感情、有他们的理想、有他们的爱情、有他们的时代的生活，所有这些都通过民歌流传到今天。所以我们说，非物质文化遗产是我们民族的灵魂，是我们民族的DNA，而民歌正是负载着大量民族DNA负载着民族的集体记忆的的一个艺术载体。而且经过时间的锤炼，经过一代又一代天才的劳动人民的创造，这些民歌每一个都是象宝石一样的艺术珍品。 

记者：所以我们的民族唱法不能算民歌 

田青：包括宋祖英唱的，那都不是“民歌”，而是“民歌风格的创作歌曲”。  

五．我尽责，他们随缘——关于比赛之后 

记者：还有一个问题啊，原生态上场是民族民间文化保护工作的一个标志性的胜利，但是接下来怎么走？这些歌手获了奖之后他们的生活形态会不会改变？会不会被异化？ 

田青：你问的这个问题两年前就有人问过。当时我带着太行山的盲人音乐团和石占明去中央音乐学院演出的时候，就有人对这个行为提出了类似的问题，说他们将来怎么办。我当时用了我自己的一个的座右铭来解释：重情、尽责、随缘、惜福。“重情”不单是指人和人的感情，还包括我对民族文化的感情，对我们的历史的感情，如果没有这份感情，我也不会不考虑厉害关系、不考虑后果站在那里直言，这是我对传统文化的感情促使我这么做。所以我一听到石占明唱得好听到盲人长的好，我就急着让更多人来听。所谓“尽责”呢，我的身份是音乐学家，音乐学家的职责就是要把我们的文化记录好，宏扬他，就象我的老师杨荫浏，他看到了瞎子阿丙，他就要把阿炳的声音记录下来，保存下来。正因为有了杨荫浏，我们今天才能知道一个阿炳，才能听到那首《二泉映月》！如果没有杨荫浏，瞎子阿炳就象无数盲艺人一样淹没在历史中，他们的音乐也象风一样吹散了。但是由于音乐学家的尽责，我们保留下来这份财产。 

记者：前些天我在电视台看见您做的一个对话节目，田歌就说过那么一句话，他说“你这样做（批判学院派的民族唱法），是因为嫉妒，因为没有一个歌手是你培养出来的。” 

田青：哈哈，我当时就说“你是让厨子盖房子，让泥瓦匠炒菜”，我音乐学家的职责不是培养声乐演员啊，我不会我干嘛要嫉妒他们？！假如我有嫉妒心的话，我应该嫉妒我的老师杨荫浏，因为他做得比我好啊。同职业才能嫉妒嘛！所以我想尽责，我的责任就是看见好的民族民间文化，就要记录保存宏扬整理研究，这是我的责任。他们以后怎么办？这不是我的责任。我可以帮他们，按照我认为正确的路帮他们，但是已经不是我的责任啦。 

记者：那么“随缘”、“惜福”你又怎么解释？ 

田青：“随缘”，这是佛家的语言，但是这里包含着一个道理，就是社会有他的发展规律，我们只能跟着他走，你包括当年的民族唱法风靡一时，成为一个显学，所有人都要学那个，成为一个时代的潮流，这是时代使然。同样，今天原生态民歌受到人们的普遍接受也是时代使然。他们将来怎么办？成为专业歌手还是回到家乡继续耕田放牧？还是进入某个文艺团体？或者成为堂会歌手？那是他们自己的选择。我尽我的责，他们也要随缘，我也得随缘，我不可能做我做不到的事情。最后是“惜福”啊，每个人都要惜福，这是一个处事观。他作为一个牧民，今天能站在央视的舞台上，面对亿万观众，到主流媒体上，向全国人民展示他的歌喉，这是他们的福气。我们的听众能听到这么好的音乐，是我们大家的福气。我今天能够按照我自己的想法做一点事情，也是我的福气。我们都能珍惜这一点福气，这是最好的。