一．       负点责任的话就把他当文化问题来看 

记者：原生态组的比赛结束了，我发现很多人从最初的兴奋中冷静下来了，开始提出很多质疑，我们今天想谈谈这些问题。 

李松：首先我觉得原生态的概念是不重要的事情。原生态是一个被挤出来的词，就是说当我们（民歌这个概念）面对晚辈（时下通行的各种唱法）时，找了一个带有强烈呼吁性的符号放在这，就是借用生态保护的概念来讲，这样大家容易理解和接受。这个事真要这么追源的话，我们于上个世纪八十年代初七十年代末就开始编纂《中国民族民间歌曲集成》，那里的概念没发生过错误，里面收集的全部都是现在所谓的“原生态民歌”。然后出来很多与民歌混淆的东西，为了区别和强调，才挤出这么一个原生态民歌的概念，这件事情是个很无奈的事情。但原生态提出来的不只是个艺术问题，而更是一个文化问题。 

记者：你认为应该把原生态当成个文化问题来看？ 

李松：我们看待原生态的时候，负点责任的话就把他当文化问题来看。如果搞艺术的不考虑文化也不叫什么有价值的艺术，因此我把这个问题放在这个层面上来探讨，探讨原生态背后的文化是什么，探讨这种文化在当下的环境中我们应该怎么办？不管你是从事艺术批评的，还是文艺研究的，还是艺术教育的，还是媒体或者市场，甚至一般受众，都应该共同来思考这个问题。 

记者：现在还很少有人在思考这个问题，都在为原生态的拿到台面上而欢呼雀跃。但已经出现了一些反思的声音。 

李松：我认为文化本身有三种大的基本状态，一种是典籍文化；一种是生活文化，业内所说的“非物质文化”；还有一种我认为是理想文化，包括文艺批评、美学等等。文化大致分这三种。我们现在重点谈论的是随着生活传承的这种文化。因为中国过去一直主要是农耕文化，生产生活方式决定了人们的行为方式，很大一部分文化存在生活当中。然后我们现在的理想文化被异化为应该学习外国的文化，甚至教育体制也在学外国的，这就会产生一个很大的问题——我们的农耕文化的传承渠道没有了、被终断了，甚至一个城市的原来的声音都消失了，比如说你现在很难听到老北京的声音了。民歌只是文化传统中的一部分，但是它反映的是整个文化的现状，因为歌这个东西比较显性。 

记者：你是说，当前的教育和文化在改变人们原有的价值观和审美观？ 

李松：近三十年来这个问题比较突出。只是民歌比较显性。打个比方说吧，北京这个城市有多少店起中国名字？多少店起外国名字？这是文化问题吧？！你把北京的楼盘名字做个统计，你会看到，越高档的楼盘越是些不知所云的外国名字，这是一个民族心态。这样的民族要振兴恐怕存在很大的问题。所以还是那句，大家都应该考虑文化问题。我们的民族心态对外并不自信，如果在文化上只是一味的跟在别人后面，难免有失去自我的危险。 

记者：同时向下，往往又充满了霸气李松：是的，主流文化对边缘文化的态度是完全不同的，我们常把经济落后等同于文化落后，不懂得美人之美，又看不懂自己传统文化的珍贵之处，所以既看不起边缘文化，又对外盲目崇拜，不敢打一个问号，觉得那就是标杆，学就是了。这种心态主导中国文艺，对中国会有好处吗？年轻的孩子不管在社会上还是在学校里都是被这种价值观念所诱导，传统的东西能继承下来吗？而传统文化、民族民间文化是我们文化的基因啊！失去这个，我们就失去了发展的根基。 

二．传承应该进入我们社会生活的每个角落 

记者：你说到我们西化的这种心态，这其实从音乐学院的教学观念中就可以看出来。那么我们应该如何宣扬和传承原生态文化？就只是上央视比赛吗？ 

李松：我在想，在我们的转型过程中，我们的传统文化能不能融入到现代生活当中？比如在你的生活当中，你家里的CD机放的是什么，可不可以是一些地道的民歌？你可不可以向朋友介绍你听的你唱的是什么？你教孩子的时候可不可以教两首家乡的歌？如果存在这样的生活状态，就不会让这个传承的渠道轻易就断了。而这样的生活状态在国外是普遍存在的。 

记者：这是百姓的义务，但是我们整体的教育是不是该承担更大的责任呢？ 

李松：上央视比赛，把原生态民歌放在和原来的美声、民族同等的地位上，这对学院的价值取向会产生一些影响，对传统文化的保护观念进入教育体系有所帮助。与教育体系连带的是我们的评价体系和我们的媒体。教育和媒体影响着当代，也影响着未来，也有学者说现代社会没有艺术家，艺术家是被媒体制造出来的，那么说明媒体和权威结合起来，这个事情将会产生不可估量的影响，从这个方面说，原生态上央视对于媒体来说是个非常大的突破。 

三．真心的尊重和虚情假意都看得出来 

记者：所以这次是在媒体上是做了一件大好事？ 

李松：媒体做这个无可厚非，这其中有社会本身的需求，第二是社会理念的革新，是个社会科学的进步。我们讲和谐社会，侗族地区的犯罪率是极底的，在那里，人与人之间的关系恐怕比在北京和谐得多，而大歌正是这种和谐的一种表现方式。如果你能读懂他们的歌声，了解他们的生活、艺术与生活的关系，那就最好了。这种文化要有一种真正自觉的意识，一我不盲目崇拜，以我的文化立场我能提出我的疑问，第二我尊重。 

记者：你说的第三呢？ 

李松：第三个是这些人。这些体系当中，我们的教育体系在做些什么？你说它不可比赛只能展示，你让它在哪展示？怎么展示？我都要追问。如果你真的尊重，好，你尊重到什么位置？你用什么方式来尊重？也就是说，你给他们设计什么样的出路。在现在社会生活中，教育体系中，媒体中，评价体系中多设计一个出路来。比如，你们说原生态经典，就拿奖金来刺激一下，美声拿第一的奖金五千，原生态唱法就展示一下，就能拿十万。这才叫真尊重！ 

记者：对，对，但是现在正好相反了，能让你出来就不错了。现在农村来的给个三五千打发一下不错了。 

李松：你心里真尊重吗，我觉得是真心的尊重和虚情假意都看得出来。应该提建设性意见，不提建设性意见不行。可比不可比这件事情是不叫真，要叫起来谁是可比的啊？！田青的观点我是赞同的，该追问的事情不去管，你追着原生态比赛不比赛干什么啊。这是个整体的社会环境，空间就这么大，能放在这就很不错了，央视做了一件功德无量的事情，这是一个需要和大家说的。 

四．这些歌手是我们想要的又不是我们想要的 

记者：你们是做民间民族文化保护工作的，做了很多田野考察，接触了大量的民间歌手，你做为一个评委，一路看过来，你觉得这些参赛歌手和以前比较有变化么？ 

李松：我们从2002年就开始组织他们参加南北民歌擂台赛，央视来的一半以上的优秀歌手我们都看过，来的和有比这个更好的还有没来的我们心里都有数，当然央视有他的拉动力，又出来一批新人。 

记者：我开始很兴奋，但昨天看最后一场时突然很悲哀，他们在回答问题的时候，显然已经被教化过了，设计过了。虽然脸上还有淳朴，但显然那种淳朴会越来越少了。 

李松：这些歌手走到现在，走到现代生活当中，经历了无数双手。这个摸一把，那个揪一下，原来是泥土地里拔出的带着泥巴的萝卜，水灵灵的，结果在出来的过程中，这个揪掉叶子，那个洗洗泥巴，还有的要削削皮，结果到了现在，被放在聚光灯下一烤，糊了。 

记者：是不是该追问，这是我们的目的吗？ 

李松：这是我们的目的吗，我觉得这是一种文化干涉。干涉这个词呢很激烈，这个推动的队伍里面有守望者、代言人，有呼吁的、还有业内人士。大家都应该去做些什么，多思考应该怎么去做，至少认认真真做实事和呼吁一样重要，原先我们设计的有点乌托邦。但目前这个状况的有些方面让人担忧。 

记者：我觉得特别让人担忧。 

李松：现在这些歌手是我们想要的又不是我们想要的。 

记者：我觉得他们可能很快被异化了，被功利化了。比如说获得金奖的李怀秀，看见他被文艺团体吸纳了那个感恩戴德的劲儿，我真觉得难过。作为一个农民歌手，被文艺团体吸纳了，这个对他们个人的生活有改善，但是他们还能保持原来的唱法吗？会不会变成为了赚钱而唱歌的晚会歌手？还有就是看到半决赛下去的那些歌手，有很多人就说“下次我还要来”，他不是说我只要原汁原味的唱好就好了，只要把我家乡的东西展示出来就好了，而是真把这个唱歌当成比赛了，这样的功利化的心态，真是特别可怕。 

李松：其实原生态民歌是不应该比赛而应该展示的。但是我只能说，如果我们组织全国的民歌展示，来的人就少，而比赛来的人就多。参赛的和观看的都多。这个跟体育一样，虽然宣扬的是奥林匹克精神，但是却不用展示的方式，而用竞技的方式，这是因为当代社会竞赛是个大文化。 

记者：这样做是一个不得不为之的事情？ 

李松：所以国家都有奥林匹克战略。比赛就是经济、比赛就是市场，比赛就是出路，比赛就是政绩，比赛就是金钱。这令人担忧，希望大家多提建设性意见，大家来讨论。我们把他放在前台，是想通过展示来激起中国文化的传承。就像羌族歌手说的，它至少影响一代人。因为这几十年他们都羞于拿出来，因为早没有了文化自信。 

记者：这样就会传承下去了？ 

李松：我们做这件事情利大于弊应该肯定，但弊我们能否减少是要思考的。石占明唱左权山歌对当地山歌的传承发展的影响是不可逆转的，但是这些年我一直在关注他的唱法，他已经有了很大的转变了。 

记者：崔健就说不要特别乐观，他说他接触的很多歌手已经变味了。 

李松：换句话说他离生活越来越远。我觉得原生态的动人在于它的艺术和生活的关系，他的本能和艺术的关系，最接近艺术的本质，这是他的灵魂，他闭上眼睛就为给自己唱首歌和为了让评委听了给个高分，为了领导满意，为了我的后半辈子，这样的时候差异是非常大的。 

记者：也就是说，比赛对他们的思想和生活都会产生一些说不清的影响？ 

李松：我们这些评委做了什么我们难道不明白吗，我们呼唤一种原生性的回归。我们受到教育了吗？受到了。我们的文化生活当中是不是该有一点原生态的东西？有人在考虑了。观众从审美和直觉上开始接受和反思了，这是社会生活中的积极意义。评价体系呢，原生态可以得和美声一样得99分，我觉得这个的意义是他们（原生态歌手）奉献的，在这一点上我永远感激他们。但是我们中国民歌该往哪走？我希望那些称赞原生态的人承担一点文化责任。所有称赞的人做出实际行动来。让别人看到，这是我的希望。我觉得这是这个问题的核心所在。 

记者：前途并不乐观。如果过分专注比赛，他的价值取向就会转变。 

李松：那个萝卜栽在地里的时候，地位很卑微，没人理你，自生自灭。这时候有人把他弄出来，炒了，一路上炒过来，一路把他凑到中央电视台这个舞台上，这些人很不容易。但他在一路上所接受的价值判断都不尽相同，各自的目的都不相同。甚至有的价值取向都可以把他扭断了。你往这边拽，你往那边拽，最后把原生态都撕两半了。 

记者：我接触的学者，对待这问题都有一定的共识，但并不等于说全社会，或者具体地说各级官员都能达成共识，所以这是原生态发展过程的一个很大的问题。弄不好，有可能是摧毁。 

李松：其实我们都没有发言权，真正有文化的，尊重的态度是让他们在发展的同时保持自己的文化传统。在比赛前，有的单位让我推荐歌手，我不说名字，我说你可以到哪哪去找，因为我实在难以把握我给你推荐的结果是好的是坏的，是好是坏我不知道。但是对于歌手来说，我又特别希望能够改善他们的生活。你说我是该怎么做？昨天决赛完了，我一点都不兴奋。所以我说，原生态的价值利益取向过于不明确的时候，就会毁了这些事。因此呢，请大家有一个共同的取向，这个取向是——一是在做文化多样性。我们都要予以尊重，对不对？我们在做一种跨文化的解释，这种解释我们有一定的权力，但没有至高无上的权力。如果我们在以文化遗产的管家自居，我们至少要明白做好一个管家首先要做到什么？我觉得最重要的是真正的尊重和踏踏实实做一些实事。原生态不是枪膛里的子弹或者是我们混饭吃的招牌。